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Les Acquis: Bienvenue a Civilisation?
Les Acquis: Bienvenue a Civilisation? posté le [18/05/2014] à 12:12

Salut tout le monde!


Bon, je préviens a l'avance, je vais être extrêmement critique sur ce chapitre.


Pour résumé mon opinion, je développerais plus bas, le grande majorité de ce chapitre n'a rien a faire dans un bouquin de JDR sous sa forme actuelle. Il serait par contre très bien si Shaan devient un jour un jeu de type Civilisation ou Settlers.


*Observe combien de gens se mettent a affuter leurs armes l'air de rien. 😛 *


Plus en détail maintenant, plus ou moins dans l'ordre du chapitre:


– Les listes de matériel infinie a la Donj, ca peut avoir une utilité dans les jeux a la Donj, ou tu peut cumuler tous les bonus de tous les objets de l'univers et des environs. Pas dans Shaan ou tu ne peut avoir qu'un seul bonus, quelque soit le nombre d'objets que tu porte.


– Quel est l’intérêt de lister les ressources nécessaires pour produire chaque objet? Un livre vierge nécessite 2 Bois, 2 Animaux et 2 Plantes. Soit, au minimum, 20kg de bois, 2 animaux de 10kg chacun et 20kg de plantes… Ca fait beaucoup, et j'ai l'impression de jouer aux Colons de Catane (qui est un très bon jeux!)… 'Et donc j'utilise un Bois et un Argile pour avoir une Route!'


On est a Shaan, pas a Comptabilité et Logistique RPG. Donner quelques indications pour des objets spéciaux, c'est bien et utile, pas pour chaque objet du quotidien. De plus, pour la grande majorité des objets listés, les PJ iront certainement se fournir auprès d'un commerçant. Je les vois assez mal se mettre a faire des livres vierge eux-même quand ils peuvent facilement en trouver pour quelques Crédos dans une ville ou auprès d'un commerçant itinérant…


– L'hyper-spécialisation et l'hyper-classification atteignent des sommets: les listes sont divisés par classes, par métiers, par sous-métiers et par niveau. Est-ce que un tableur Excel est prévu pour reprendre tout ça avec une fonction recherche pour aller plus vite? Faut arrêter la compartimentalisation a l’extrême, svp…


– Les listes de métiers sont pas cohérentes avec la création de personnage: j'ai pris un Novateur spé Joailler. Je suis créa donc 'niveau 1', je veux des outils de joailler. Les outils de Joailler, c'est du classe 2. Classe 1 je suis miroitier… ok, why not…


Donc, outils de joailler, il me faut 2 kg de métal, 1g d'or, 100g de matière précieuse… Je suis créa, j'ai pas ce qu'il faut pour avoir mes outils pour exercer mon métier…


(Je suis bien conscient que n'importe joueur avec un minimum de neurones fonctionnels prendra, dans ses acquis, a la création, les outils de son métier. J'utilise ici un exemple extrême juste pour pointer ce que je considère comme un problème avec ce chapitre. Et on a tous eud e sjoueurs qui n'ont pas de neurones fonctionnels, et prennent des classes spécialisées en magie, par exemple, sans booster les stats liées a la magie ou prendre des sorts/artefacts pour faire magie…)


– Les listes ne sont parfois pas cohérentes dans le lien objet/classe: exemple: le négociant qui veut des vêtements de mode. Je ne pense pas que, même s'il les ressources nécessaires, c'est lui qui va se fabriquer ses propres vêtements de mode. Il faudrait donc rajouter, si on veut être complet, ce qui me semble être le but du chapitre, qu'il doit trouver quelqu'un pour lui fabriquer ses vêtements de mode.


Même s'il y a peu de chances que le négociant ait les pré-requis pour fabriquer ça de lui-même, je vous l'accorde. Mais ca n'est pas clair dans le chapitre.


Ensuite, pour en rester sur les vêtements de mode, pourquoi serait-ce particulièrement un acquis de négociant? Je suis a peu près certain que les Grandes Familles ou les Artistes reconnus et célèbres sont eux aussi des amateurs de vêtements de mode, pour briller en société.


Ou la matériel de grimage peut aussi être utile a une Ombre, même s'il est listé comme Acquis d'Artiste… 😉


– Page 160: les acquis de Magicien: une page de perdue… Ça, normalement, c'est un paragraphe. (Sachant qu'il y a d'autres pages ou on pourrait faire de même, mais celle-la est vraiment celle ou ça saute le plus aux yeux)


"Il existe 9 types de schèmes: Arcanes, Conjuration, Défense, Enchantement, Incandescence, Invocation, Régénération, Transfert et Voile. Ces schèmes donnent un bonus dans la spécialisation liée: par exemple, un schème d'Arcanes donnera un bonus en Arcanes, un schème de Transfert donnera un bonus en Transfert. Le niveau du bonus dépend de la classe du schème et nécessite un certaine quantité de Thrinite, comme indique dans le tableau ci contre."


Ensuite in fait un petit tableau:


Classe…………………1……2…..3….

Bonus apporté………….+1…..+2….+3…

Thrinite nécéssaire……..2……4…..6….

Valeur en crédos……….500…2000…4500..

Prestige apporté:……….2……3…..4


Et hop, une page de gagné pour y mettre une zouli illustration d'un Magicien en train de faire un schème!


Ensuite, pourquoi les schème ne peuvent pas s'appliquer sur quelqu'un d'autre? C'est nul, le magicien peut se booster lui-même mais pas le reste de son groupe? Ou alors par 'portée: soi' vous vouliez dire que ca ne s'applique sur une personne, pas sur une zone ou un groupe, et dans ce cas il faudrait plutôt écrire 'portée: soi ou une personne'.


Petite note sur la Thrinite: il faut de la Thrinite pour faire des schèmes. On nous dit que les schème ca se sculpte, ca se grave, sa tatoue, se peint, etc… Tout ça avec de la thrinite qui est un genre de minerai? 😯 C'EST QUOI CE MATÉRIAU DE MALADE??? 😯 'Eh copain, j'ai eu une super idée: je vais te faire un tatouage avec du minerai! On va commencer avec du fer! *chope le godet de faire fondu, les gens autour fuient.*' 😛


– Page 170-171: les armes de contact. Ca, c'est excellent. J'aimerais le même chose pour d'autres objets utilisés dans le quotidien.


– La technologie, c'est mal, puisque tous les machins technologiques sont, par définition, des acquis de l'Ombre, et provoquent souvent la Nécrose. J'ai pas vu le Dépeupleur dans la liste des armes… :mrgreen:


– Les Bâtiments: déjà, j'aurais aimé plus d'illustrations de bâtiments dans le chapitre des bâtiments… Ensuite, les précisions sur comment les construire, quels matériaux, etc, rejoignent ce que je disais au début: c'est très bien pour Civilisation, pas pour Shaan.


Nous dire quels bonus un bâtiment donné procure est bien, nous dire qu'il faut 2 tonnes de pierre et de bois pour le construire ne sert a rien. Si jamais les joueurs vont se lancer dans la construction d'un bâtiment, il se débrouilleront pour réunir les gens nécessaires, il ne vont pas le faire eux-même et y passer une année en temps de jeu…


Pour l'exemple de batiment, j'aurais preferé un exemple qui me donne une accroche de scénar RP, comme dans le chapitre des races. Je vois mal un groupe de PJ construire un centre pénitentiaire… Ou alros on fait une campagne coté obscur… 😉


(Le centre de dressage pour armimales me fait penser a Pokémon… 😳 😛 )


– Il n'y pas que du mauvais dans ce chapitre: les illustrations sont belles (le Darken joueur de flute fait peur…) et il y a pas mal d'explications sur des objets ou même sur les bâtiments qui sont intéressantes a lire.


Mais, a mon opinion, en l'état actuel, ce chapitre est majoritairement du remplissage et une perte de pages, et doit être récrit.
Les Acquis: Bienvenue a Civilisation? posté le [18/05/2014] à 14:35

Hugh !


Citation de stefen Le [18/05/2014] à 12:12

Bon, je préviens a l'avance, je vais être extrêmement critique sur ce chapitre.


Merci pour ce retour, même quand c'est critique, on aime bien ça !


Pour résumé mon opinion, je développerais plus bas, le grande majorité de ce chapitre n'a rien a faire dans un bouquin de JDR sous sa forme actuelle. Il serait par contre très bien si Shaan devient un jour un jeu de type Civilisation ou Settlers.


Shaan est destiné à devenir aussi un jeu internet avec un côté, gestion, et le côté ressources et fabrication est certainement plus utile à un tel jeu, mais de là à dire que c'est complètement inutile en jeu de rôle, tu y vas un peu fort. Ca m'a par exemple déjà servi en partie pour un joueur qui voulait écrire un bouquin, un autre qui voulait réparer son armure, un groupe qui voulait fabriquer à la hâte un cadeau pour un PNJ important,… Les exemples d'applications sont nombreux…


– Les listes de matériel infinie a la Donj, ca peut avoir une utilité dans les jeux a la Donj, ou tu peut cumuler tous les bonus de tous les objets de l'univers et des environs. Pas dans Shaan ou tu ne peut avoir qu'un seul bonus, quelque soit le nombre d'objets que tu porte.


Les Bonus fournis sont relativement variés quand même, et donc peuvent offrir de la polyvalence à un personnage. L'idée n'est pas que le perso se trimballe avec tout le catalogue, mais qu'il pioche dedans ce qui l'intéresse pour compenser ses points faibles ou renforcer ses Spécialisations.


– Quel est l’intérêt de lister les ressources nécessaires pour produire chaque objet?


C'est destiné aux joueurs que ça peut faire triper, notamment pour les persos Novateurs qui peuvent s'amuser avec ça. Ca peut servir aux personnages qui veulent se faire un peu d'argent en dealant des Acquis qu'ils savent fabriquer,…


De plus, pour la grande majorité des objets listés, les PJ iront certainement se fournir auprès d'un commerçant.


On est bien d'accord, la plupart des Acquis sont achetés avec des Crédos, mais ça n'empêche pas d'indiquer comment on les fabrique.


– L'hyper-spécialisation et l'hyper-classification atteignent des sommets: les listes sont divisés par classes, par métiers, par sous-métiers et par niveau. Est-ce que un tableur Excel est prévu pour reprendre tout ça avec une fonction recherche pour aller plus vite? Faut arrêter la compartimentalisation a l’extrême, svp…


En réalité, tout est stocké dans une base de données, et alimentera le jeu internet, en accord avec la symbolique du monde et le Cercle des Réalités. Perso, on estime que cela ne peut que servir le jeu de rôle, car ça incite à développer tous les aspects du monde à parts égales pour proposer un univers équilibré, dans lequel il est aussi intéressant de jouer un Artiste qu'un Combattant.


Donc, outils de joailler, il me faut 2 kg de métal, 1g d'or, 100g de matière précieuse… Je suis créa, j'ai pas ce qu'il faut pour avoir mes outils pour exercer mon métier…


J'ai pas bien compris le problème lié à cette partie. Tu es Apprenti joailler à la création, et c'est surement ça qui fait toute la différence. Tu n'as pas forcément les sous pour avoir tes propres outils qui valent cher (et qui sont en général offerts lors du passage au rang d'Initié), et tu devras donc te contenter du matos de base, ou de celui mis à disposition à l'atelier où tu travailles. L'idée est d'avoir aussi une évolution dans les Acquis des personnages.


– Les listes ne sont parfois pas cohérentes dans le lien objet/classe: exemple: le négociant qui veut des vêtements de mode. Je ne pense pas que, même s'il les ressources nécessaires, c'est lui qui va se fabriquer ses propres vêtements de mode. Il faudrait donc rajouter, si on veut être complet, ce qui me semble être le but du chapitre, qu'il doit trouver quelqu'un pour lui fabriquer ses vêtements de mode.


S'il n'est pas capable de ses les fabriquer, il va les acheter, non ? Pas compris le soucis non plus.


Ensuite, pour en rester sur les vêtements de mode, pourquoi serait-ce particulièrement un acquis de négociant? Je suis a peu près certain que les Grandes Familles ou les Artistes reconnus et célèbres sont eux aussi des amateurs de vêtements de mode, pour briller en société.


On a jamais dit que les Acquis d'une Caste étaient réservés aux gens de cette Caste, c'est juste qu'il leur sont majoritairement destinés (de par les Bonus qu'ils procurent, ou l'utilité qu'ils ont).


Ou la matériel de grimage peut aussi être utile a une Ombre, même s'il est listé comme Acquis d'Artiste… 😉


Pareil, rien n'empêche à une Ombre de se procurer des Acquis d'Artiste. S'il veut être performant en déguisement, il lui faudra quand même un niveau minimum dans le Domaines ARTS, ce qui de toutes façon lui octroie une forme de reconnaissance de la Caste des Artistes. Une Ombre qui est une quiche en ARTS ne va pas s’embêter à se procurer du matériel de grimage, mais essaiera plutôt de se faire une Relation dans le monde des Artistes. Tout cela est générateur de scénario, et on a les données techniques pour savoir quel prix ça coûte, comment on se met en Relation avec un Artiste, combien ça prend de temps pour se fabriquer un costume si on en a pas sous la main,…


– Page 160: les acquis de Magicien: une page de perdue… Ça, normalement, c'est un paragraphe. (Sachant qu'il y a d'autres pages ou on pourrait faire de même, mais celle-la est vraiment celle ou ça saute le plus aux yeux)


Les schèmes prennent une demi page, et le fait de décomposer permet d'éviter les calculs. On aurait pu gagner un quart de page sur ce coup là, mais bon, est-ce bien grave ?


Ensuite, pourquoi les schème ne peuvent pas s'appliquer sur quelqu'un d'autre ? C'est nul, le magicien peut se booster lui-même mais pas le reste de son groupe? Ou alors par 'portée: soi' vous vouliez dire que ca ne s'applique sur une personne, pas sur une zone ou un groupe, et dans ce cas il faudrait plutôt écrire 'portée: soi ou une personne'.


C'est bien portée "soi" : celui qui porte le schème bénéficie du Bonus.


Petite note sur la Thrinite: il faut de la Thrinite pour faire des schèmes. On nous dit que les schème ca se sculpte, ca se grave, sa tatoue, se peint, etc… Tout ça avec de la thrinite qui est un genre de minerai? 😯 C'EST QUOI CE MATÉRIAU DE MALADE??? 😯 'Eh copain, j'ai eu une super idée: je vais te faire un tatouage avec du minerai! On va commencer avec du fer! *chope le godet de faire fondu, les gens autour fuient.*' 😛


Petite recherche ultra rapide sur le net sur les encres de tatouage :


On trouve beaucoup d’oxydes de minerais dans les encres de tatouages et il est également fréquent de trouver des traces de métaux lourds, comme du cobalt, du plomb et du mercure. Pas très rassurant n’est-ce pas ?


J'ai pas vu le Dépeupleur dans la liste des armes… :mrgreen:


C'est dans la description de la Mitrailleuse lourde, c'est son autre petit nom.


Pour l'exemple de batiment, j'aurais preferé un exemple qui me donne une accroche de scénar RP, comme dans le chapitre des races. Je vois mal un groupe de PJ construire un centre pénitentiaire… Ou alros on fait une campagne coté obscur… 😉


C'est un clin d'oeil à l'un des premiers scénarios de Shaan première édition : Coma, qui se déroulait dans un centre pénitencier perdu au milieu du désert.


– (le Darken joueur de flute fait peur…)


Euh, de quel Darken parles-tu ?


Les Acquis: Bienvenue a Civilisation? posté le [19/05/2014] à 13:53

C'est vrai que ce chapitre m'a un peu donné l'impression d'un système d'artisanat tiré d'un MMO.

Cela provient du parallèle avec le jeu web.

Défaut ou pas ? Je verrai en jeu.
Les Acquis: Bienvenue a Civilisation? posté le [19/05/2014] à 13:57

Toute la question est là.

On a mis en place un système qui fonctionne et que l'on a bien testé.

À vous de le tester pour vous faire une opinion et nous faire vos retours.

Ce système est effectivement compatible avec le jeu PHP.

Après s'il colle des boutons à tous les joueurs de JDR, on se posera la question de le conserver ou non, mais ce serait dommage de s'en priver vu qu'il permet de gérer la fabrication d'absolument TOUT ce que l'on peut trouver sur Héos…
Les Acquis: Bienvenue a Civilisation? posté le [19/05/2014] à 15:11

J'aime bien le système de craft perso; j'aime bien civilisation aussi remarque, c'est logique et efficace
Les Acquis: Bienvenue a Civilisation? posté le [25/05/2014] à 20:06

Il faut aussi préciser que cette partie n'a pas pris la place d'une autre. C'est l'avantage de la souscription, on est moins tenu à une pagination fixe.


Du coup, on peut tout à fait trouver cette partie inutile, mais ce n'est finalement pas dérangeant. Ceux qui kiffent vont s'en servir, les autres vont l'ignorer, mais ça n'a finalement que peu d'impact sur le résultat final.
Les Acquis: Bienvenue a Civilisation? posté le [30/05/2014] à 21:10

J'ai énormément apprécié de trouver ce chapitre. Vu que je vais faire jouer à la première époque du jeu, j'en ai tout de suite vu l'intérêt au moment où mes joueurs vont devenir persona non grata chez les humains et qu'ils voudront se faire un petit camp de base en forêt sans matos et leur simple savoir faire. Sans vouloir faire du simulationisme à tout prix, ça donne une idée des quantités et des types de matériaux à rassembler.

Le fait de savoir quels matériaux sont utilisés permet aussi de percevoir la rareté de tel ou tel objet selon la région où on se trouve.

Je suis également fan de Civilization mais ça n'a rien à voir avec l'intérêt que je porte au chapitre. Une très bonne surprise.
Les Acquis: Bienvenue a Civilisation? posté le [31/05/2014] à 11:13

Merci pour ce retour, c'est très intéressant et ça fait plaisir !


Par rapport aux raretés des Ressources et des Acquis, ce sera développé pour chaque Région tout au long de l'Atlas qui sera publié dans les suppléments. Pour chaque Région, on aura la rareté des Ressources naturelles, et les types d'Acquis qui y sont fabriqués en grand nombre.


Les Acquis: Bienvenue a Civilisation? posté le [24/10/2014] à 15:20

Non c'est une partie intéressante encore non exploitable au niveau de mes parties mais qui est encore incomplète au vu de mon article http://www.shaan-rpg.com/forum/?action=viewtopic&t=155
Les Acquis: Bienvenue a Civilisation? posté le [07/03/2015] à 07:29

Pour ma part, j'adore le principe des ressources : on trouve quelque chose d'un peu similaire dans Oltréé, avec la possibilité d'avoir des jetons en plastiques représentant la Ressource acquise (une idée de goodies peut-être, sous forme de jeton ou de carte ?). 😀


C'est un système qui se veut visuel, ludique (si si) et attrayant (y a des pitis symboles partout et des couleurs, ouuaaaaah !) et c'est ce qui compte je crois. Je ne sais pas si je l'utiliserai de suite, mais j'ai un joueur qui est Kelwin dans l'âme, que ça intéressera sûrement.


En fait, le simple fait qu'une partie du bouquin soit consacrée à l'artisanat incite les joueurs et leur MJ à réfléchir autrement. Cela donne une place importante au négoce, à l'art etc.

Ca me fait penser à la première édition où il y avait quelques lignes sur le langage des cheveux. Le simple fait que ce soit présent amenait une profondeur que je n'ai pas retrouvé dans un autre JDR (à part pour les Nains de Warhammer, avec le taillage de barbes etc). En tant que MJ, je faisais mes descriptions de PNJ autrement.

NB : et je viens de vérifier, on les retrouve aussi en seconde édition, ça aussi ça va plaire à mes joueurs.


En bref, j'adore ce système, il est séduisant et amusant !

Merci 🙂
Les Acquis: Bienvenue a Civilisation? posté le [07/03/2015] à 17:39

M'enfin Stefen, tu t'en fais vraiment bien pour rien …


Le fait d'avoir les composantes est bien plus utile que tu ne le pense. Pourquoi ? mais pour définir les objets pardi !


Alors certes, tu peux acheter les objets, mais … crois-tu qu'il y ait TOUS les objets possibles et imaginables dans le livre ? c'est un jeu de rôles, pas un almanach exhaustif ! alors, comment feras-tu pour créer un objet qui n'existe pas mais dont toi ou tes joueurs pourraient avoir besoin ? Au moins, tu as ici des idées, des représentations d'autres objets, et par comparaison tu peux plus facilement attribuer une valeur ou une difficulté de production de l'objet choisi.


Je passerai sur la fonctionnalité du jeu internet, car pour l'instant cet aspect, hormis la création de personnage, n'est pas du tout accessible, et lorsqu'il le sera tu pourras également profiter de ton livre comme un genre de codec pour le craft ! plutôt pratique 🙂


De même, j'ai eu des joueurs à ma table intéressés par des biens n'existant pas dans le livre … une recherche internet, tu as les caracs, et tu peux faire une transposition dans Shaan. Pratique tout ça !


Les schèmes sont une relique de la première édition très agréables d'un point de vue personnel, et permettent de développer d'autres trucs autour : des bijoux, parures, vêtements ornés de schèmes … et une magie peut-être plus personnelle.


Je vois encore une fois personnellement Shaan comme étant un livre permettant une infinité de variations, c'est un livre qui te donne l'essentiel, mais également une base concrète ( la liste des acquis, des pouvoirs … ) tout en te donnant la possibilité et les informations nécessaires pour enrichir ton propre univers ! Et si je veux faire un truc non prévu par le jeu ? Shaan t'indiquera des pistes à suivre 🙂


Un joueur un poil curieux et bricoleur se plongera sans cesse dans les pages des acquis pour imaginer tout un tas d'inventions improbables, et c'est tant mieux non ? qu'est-ce qu'un jeu de rôle si l'on ne peut pas y laisser courir son imagination ? 🙂


Je comprends tout à fait ton point de vu, bien qu'en désaccord avec 🙂 Peut-être ne prends-tu pas les informations présentes avec assez de recul ?
Les Acquis: Bienvenue a Civilisation? posté le [07/03/2015] à 18:15

Ben voilà Onirim, tu as bien résumé l'orientation que l'on voulait donner à ce livre : une caisse à outils avec tout ce dont Mj et joueur auront besoin pour personnaliser l'univers de shaan.
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